http://www.novinki.de

Intervju sa Dževadom Karahasanom

Posted on 25. Juni 2022 by Dževad Karahasan

Philine Bickhardt: Svoj intervju baziram na temi aktuelnog književnog festivala i jučerašnje rasprave. Razgovarali smo o slobodi, strahu od slobode, a u vezi sa Vašem knjigom „Uvod u Lebdenje“, pitam se da li jeste „lebdenje“ u stvari ovo stanje, kad naučimo da letimo, kad uvek ima mogućnost da padamo, kad smo uvek u opasnosti da padnemo u propast. Da li je Vaša knjiga priča o padu kao neuspehu?

 

Dževad Karahasan: Da, to je dobro pitanje. Piscu je veoma teško da definira svoju knjigu, da je kratko ispriča. Jer ono, što ja mogu o tome reći, napisao sam u knjizi. U svakom slučaju slažem se s Vama da je lebdenje istovremeno nada i opasnost, lebdeti znači može biti leteti, može biti apsolutno slobodan, može biti konačno definitivno slobodan, I istovremeno jeste pad, propast, u svakom slučaju jeste opasnost. Nije ni malo slučajno da je, recimo za agnostike, jedan važan pokret, jednu važnu školu mišljenja na prelazu iz stare u novu eru, svako postojanje, sami život bio pad, pad iz večnosti u vreme.

 

P.B.: To me podseća o “Mitu o Sizifu” i o kamenu, koji se ponovo i ponovo kortlja sa planine.

 

D.K.: Zamislite da taj kamen počne lebdeti. Let je neraskidivo povezan sa mogućnošću pada. I jel li ta knjiga u stvari pokušaj da se pokaže ambivalentnost svega stvarnoga, da se pokaže sve što jeste, barem dvoznačno. Jednoznačnost koja se nama uporno nameće kao nešto dobro, poželjno, moguća je jedino u konstruktima - u veštačkim “kvazi” svetovima u aritmetici - dakle tamo gde je život telo i forma, nisu mogući. U životu, u stvarnosti jednoznačnost ne postoji, nije moguća, jer nije moguća jednodimenzionalnost. Postojanje je uvek kompleksno. I ja sam pokušao jeli o toj višedimenzionalnosti, mnogoznačnosti života pripovedati u svojoj knjizi.

 

P.B.: Sloboda je, kao što ste juče rekli, razlikovanje misli i mišljenja. Sad Vi ste rekli o dvoznačnosti i jednoznačnosti – i to me podseća na to što ste rekli juče, da savremeni čovek živi udobno, ali potpuno nestvarno. Rekli ste da kod svakog problema (posla, porodice itd.) se traži stručnjak, da se praznine u „savršenom“ popunjavaju stručnošću drugih. Odnosno, podela rada je strahovito razvijena. Da li je ljudsko iskustvo, uspesi, greške, neuspesi, ono što nam nedostaje?

 

D.K.: Ja mislim da da. Pazite, ja mislim da jedan ozbiljan problem našeg današnjeg vremena prvo jeste mistifikacija uspeha. Mi zaboravljamo na Pitagorinu lepu preporuku. Pitagora je stalno govorio „Put je cilj“, doći na cilj znači okončati nešto. Treba smisao videti u putu, u putovanju, u kretanju, ne u cilju. Mi strašno mistificiramo uspeh, zaboravljamo veličanstvenu mudrost koju nam je govorila Tragedija Helenska, da se iz poraza, iz neuspeha uči. Uspeh, pobeda ne donosi saznanje, a mi ljudi bismo trebali težiti saznanju. Mi mislimo da je neuspeh nešto jako loše, samo loše. Uopšte ne mora biti. Mi mislimo da je izuzetno negativno odustati, pogrešati. Nama se mašina, stroj nameće kao ideal. Mašina kaže  ne greši, „ne greši vragu“, ne greši zato što ne misli.

 

P.B.: I možemo li mi tumačiti Vašu knjigu isto kao „egzistencijalističku“?

 

D.K.: Jein. Da i ne. Egzistencijalistička filozofija, književnost je zaista bliska ovome mom romanu, utoliko što nas je podsećala na to…. Egzistencijalisti su nas upozoravali na to da smo mi u život, tako reći, bačeni. Upozoravali su nas na to da mi svoje rođenje nismo birali. I moj roman utoliko sigurno jeste egzistencijalistički, jeste na neki način moj razgovor sa velikim učiteljima Krležom, Satrom, Kamijem. Ali na drugoj strani u mom romanu nemate onaj otpor prema nužnosti, koji egzistencijalisti uvek imaju. Moji junaci su itekako spremni pomiriti se s tim da postoje stvari na koje oni ne mogu uticati. Čitav niz mojih junaka je veoma spreman pomiriti se s tim da se mnoge stvari ne mogu birati, jer naš izbor može biti itekako pogrešan. I ono što nam je nametnuto može biti itekako dobro. Znate, egzistencijalizam je izuzetno jako obojen osećanjem čoveka, jel potrebom ljudskom da sve što nam se događa bude naš izbor. Sloboda je neraskidivo vezana sa mogućnošću izbora.

 

P.B.: Da, ako Kami kaže da najglavnije filozofsko pitanje jeste pitanje samoubistva, šta biste Vi rekli?

 

D.K.: Ja bih rekao, da, ali ima još filozofskih pitanja, koja su jednako tako važna, filozofska i bitna, na primer pitanje ljubavi, odnos nužnosti i slobode izbora, i prisile. Jer jedno, al samo jedno od bitnih filozofskih pitanja. I sve dokle dok se naša sloboda reducira na mogućnost smrti odnosno samoubistva, to vala i nije baš previše mogućnosti. U mom romanu “Uvod u lebdenje” junaci traže, pokušavaju videti slobodu u relacijama koje nude više mogućnosti. Egzistencijalizam je pitanje ljudske slobode, svodio na jednu opoziciju, dualističku opoziciju. Da ili ne. Smrt ili život. Moji junaci to osećaju kao premalo. Život odnosno stvarni svet nije toliko jednostavan da se može svesti na jednu aritmetičku opoziciju. Plus - Minus. Oni hoće, oni vide, oni tvrdo veruju u to da je čoveku ponuđena mnogo šira lepeza mogućih izbora. I utoliko je moj roman svojevrsna polemika sa egzistencijalizmom.

 

P.B.: Zašto sloboda govori upravo o formama, o granicama?

 

D.K.: Ja mislim da je sloboda kao i sve ono što je zaista važno za naš boravak u svetu, za naš boravak u životu, kao sve ono što mi nastavimo saznavati, mi ljudi možemo stvarno saznati, samo ono što ima oblik, granicu. Ono što je beskrajno mi ne možemo saznati. Zato je, da bismo uopšte mislili o slobodi, da bismo mogli spojiti slobodu, da bismo mogli znati što je sloboda, moramo je prepoznavati u nekom obliku, moramo joj dati određenu formu. I jedna od mogućnosti da se sloboda na taj način vidi i sazna, jeste definirati slobodu kao susret sa drugim. Ti si granica moje slobode, odnosno ti si forma moje slobode. Ako slobodu definiramo kao nešto beskonačno, mi bismo joj oduzeli konkretnost. Zato je zaista nepodnošljiv moderni, kod naših suvremenika omiljeni, manir: ja smem sve. Onaj ko sme sve, nije više čovek. I slobodu moramo uvek misliti u odnosu sa odgovornošću. Ako moja sloboda ne uzima u obzir Vas, to više nije sloboda, to je nasilje.

 

P.B.: Epilog u Vašem romanu me je podsetio na mnoge srpske i jugoslovenske romane 20. veka u kojima epilozi igraju važnu ulogu za propovedanje, npr. kad književni lik završava priču autora (npr. „Hasan“ u „Dervišu i smrti“ Selimovića ili epilog „Eduard“ u romanu „Peščanik“ Danila Kiša), ili koji stvaraju iluziju ili jednačinu između stvarnog pisca i pripovedača u samo književnom tekstu,  na primer u romanu „Hodočašće Arsenija Njegovana“ Pekića, gde je epilog potpisan piscem. Zašto je za Vaš roman važno da ga pripoveda Rajko Šurup sa Sicilije 1994. godine?

 

D.K.: Lepo Vam je pitanje, ja vas samo želim podsetiti na to da Rajko Šurup nije lik, nego pripovedač. Ja predstavljam stvari tako da je Rajko autor romana.

 

P.B.: A Vi ste autor. Upravo u tome je igra, jel?

 

D.K.: Ja sam autor, gledano, kako bih rekao, sa strane. Gledano iz romana autor je Rajko Šurup. To je jedna igra perspektiva. Meni je stalo prvo, jako mi je važno ime toga junaka, odnosno toga autora. Rajko je onaj koji je boravi u raju, onaj koji nosi raj u sebi. I ime mog junaka, odnosno pripovedača, je pomalo paradoksalno. On funkcionira kao Vergilije, kao vođa, kao čovek koji vodi Petera Hurda kroz pakao Sarajeva – i on se zove Rajko. Ta igra paradoksa, kontrasta je veoma važna. Ovu igru nastojim preneti i u ovaj odnos autora, pripovedača i lika. Rajko je paradoksalno istovremeno junak mog romana, jedan od likova u romanu i predstavlja se tehnički kao pripovedač, kao autor. Ta igra paradoksalnog dvostrukog osvetljavanja mi je jako važna jer mislim da ona sam temelj romana. Ona je sredstvo da tehnički pokažem onu dvostrukost odnosno višestrukost, o kojoj smo govorili na početku našeg razgovora.

 

P.B.: Hvala puno!

Intervju sa Dževadom Karahasanom – novinki
Redak­tion „novinki“

Hum­boldt-Uni­ver­sität zu Berlin
Sprach- und lite­ra­tur­wis­sen­schaft­liche Fakultät
Institut für Slawistik
Unter den Linden 6
10099 Berlin

Intervju sa Dže­vadom Karahasanom

Phi­line Bick­hardt: Svoj intervju baziram na temi aktu­elnog književnog fes­ti­vala i jučer­ašnje rasprave. Razgo­va­rali smo o slo­bodi, strahu od slo­bode, a u vezi sa Vašem knjigom „Uvod u Leb­denje“, pitam se da li jeste „leb­denje“ u stvari ovo stanje, kad naučimo da letimo, kad uvek ima moguć­nost da padamo, kad smo uvek u opasnosti da pad­nemo u pro­past. Da li je Vaša knjiga priča o padu kao neuspehu?

 

Dževad Karahasan: Da, to je dobro pitanje. Piscu je veoma teško da defi­nira svoju knjigu, da je kratko ispriča. Jer ono, što ja mogu o tome reći, napisao sam u knjizi. U svakom slučaju slažem se s Vama da je leb­denje isto­v­re­meno nada i opas­nost, leb­deti znači može biti leteti, može biti apso­lutno slo­bodan, može biti konačno defi­ni­tivno slo­bodan, I isto­v­re­meno jeste pad, pro­past, u svakom slučaju jeste opas­nost. Nije ni malo slučajno da je, recimo za agnos­tike, jedan važan pokret, jednu važnu školu mišl­jenja na pre­lazu iz stare u novu eru, svako pos­to­janje, sami život bio pad, pad iz večnosti u vreme.

 

P.B.: To me pod­seća o “Mitu o Sizifu” i o kamenu, koji se ponovo i ponovo kortlja sa planine.

 

D.K.: Zamis­lite da taj kamen počne leb­deti. Let je ner­as­ki­divo povezan sa moguć­nošću pada. I jel li ta knjiga u stvari pokušaj da se pokaže ambi­val­ent­nost svega stvar­noga, da se pokaže sve što jeste, barem dvoz­načno. Jed­noz­nač­nost koja se nama uporno nameće kao nešto dobro, poželjno, moguća je jedino u kon­struk­tima – u veš­tačkim “kvazi” sve­to­vima u arit­me­tici – dakle tamo gde je život telo i forma, nisu mogući. U životu, u stvarnosti jed­noz­nač­nost ne pos­toji, nije moguća, jer nije moguća jedno­di­men­zio­nal­nost. Pos­to­janje je uvek kom­pleksno. I ja sam pokušao jeli o toj više­di­men­zio­nalnosti, mno­goz­načnosti života pri­po­ve­dati u svojoj knjizi.

 

P.B.: Slo­boda je, kao što ste juče rekli, razli­ko­vanje misli i mišl­jenja. Sad Vi ste rekli o dvoz­načnosti i jed­noz­načnosti – i to me pod­seća na to što ste rekli juče, da sav­re­meni čovek živi udobno, ali pot­puno nest­varno. Rekli ste da kod svakog pro­blema (posla, poro­dice itd.) se traži stručnjak, da se praznine u „sav­ršenom“ popun­ja­vaju stručnošću drugih. Odnosno, podela rada je stra­ho­vito razvi­jena. Da li je ljudsko iskustvo, uspesi, greške, neu­s­pesi, ono što nam nedostaje? 

 

D.K.: Ja mislim da da. Pazite, ja mislim da jedan ozbiljan pro­blem našeg današnjeg vre­mena prvo jeste misti­fi­ka­cija uspeha. Mi zabo­ravl­jamo na Pitago­rinu lepu pre­po­ruku. Pitagora je stalno govorio „Put je cilj“, doći na cilj znači okončati nešto. Treba smisao videti u putu, u puto­vanju, u kre­tanju, ne u cilju. Mi strašno misti­fi­ci­ramo uspeh, zabo­ravl­jamo velič­anst­venu mud­rost koju nam je govo­rila Tra­ge­dija Helenska, da se iz poraza, iz neu­s­peha uči. Uspeh, pobeda ne donosi saz­nanje, a mi ljudi bismo trebali težiti saz­nanju. Mi mis­limo da je neu­speh nešto jako loše, samo loše. Uopšte ne mora biti. Mi mis­limo da je izu­zetno nega­tivno odu­stati, pogrešati. Nama se mašina, stroj nameće kao ideal. Mašina kaže  ne greši, „ne greši vragu“, ne greši zato što ne misli.

 

P.B.: I možemo li mi tumačiti Vašu knjigu isto kao „egzis­ten­ci­ja­lis­tičku“?

 

D.K.: Jein. Da i ne. Egzis­ten­ci­ja­lis­tička fil­ozo­fija, književ­nost je zaista bliska ovome mom romanu, uto­liko što nas je pod­sećala na to…. Egzis­ten­ci­ja­listi su nas upozora­vali na to da smo mi u život, tako reći, bačeni. Upozora­vali su nas na to da mi svoje rođenje nismo birali. I moj roman uto­liko sigurno jeste egzis­ten­ci­ja­lis­tički, jeste na neki način moj razgovor sa velikim uči­tel­jima Krležom, Satrom, Kamijem. Ali na drugoj strani u mom romanu nemate onaj otpor prema nužnosti, koji egzis­ten­ci­ja­listi uvek imaju. Moji junaci su ite­kako spremni pomi­riti se s tim da pos­toje stvari na koje oni ne mogu uti­cati. Čitav niz mojih junaka je veoma spreman pomi­riti se s tim da se mnoge stvari ne mogu birati, jer naš izbor može biti ite­kako pogrešan. I ono što nam je namet­nuto može biti ite­kako dobro. Znate, egzis­ten­ci­ja­lizam je izu­zetno jako obojen osećanjem čoveka, jel pot­rebom ljudskom da sve što nam se događa bude naš izbor. Slo­boda je ner­as­ki­divo vezana sa moguć­nošću izbora.

 

P.B.: Da, ako Kami kaže da naj­glav­nije fil­ozofsko pitanje jeste pitanje samou­bistva, šta biste Vi rekli?

 

D.K.: Ja bih rekao, da, ali ima još fil­ozofskih pitanja, koja su jed­nako tako važna, fil­ozofska i bitna, na primer pitanje lju­bavi, odnos nužnosti i slo­bode izbora, i pri­sile. Jer jedno, al samo jedno od bitnih fil­ozofskih pitanja. I sve dokle dok se naša slo­boda redu­cira na moguć­nost smrti odnosno samou­bistva, to vala i nije baš pre­više mogućnosti. U mom romanu “Uvod u leb­denje” junaci traže, pokuša­vaju videti slo­bodu u rela­ci­jama koje nude više mogućnosti. Egzis­ten­ci­ja­lizam je pitanje ljudske slo­bode, svodio na jednu opo­zi­ciju, dua­lis­tičku opo­zi­ciju. Da ili ne. Smrt ili život. Moji junaci to osećaju kao pre­malo. Život odnosno stvarni svet nije toliko jed­nost­avan da se može svesti na jednu arit­me­tičku opo­zi­ciju. Plus – Minus. Oni hoće, oni vide, oni tvrdo veruju u to da je čoveku ponuđena mnogo šira lepeza mogućih izbora. I uto­liko je moj roman svo­je­vrsna pole­mika sa egzistencijalizmom.

 

P.B.: Zašto slo­boda govori upravo o formama, o granicama?

 

D.K.: Ja mislim da je slo­boda kao i sve ono što je zaista važno za naš boravak u svetu, za naš boravak u životu, kao sve ono što mi nasta­vimo saz­na­vati, mi ljudi možemo stvarno saz­nati, samo ono što ima oblik, gra­nicu. Ono što je bes­krajno mi ne možemo saz­nati. Zato je, da bismo uopšte mis­lili o slo­bodi, da bismo mogli spo­jiti slo­bodu, da bismo mogli znati što je slo­boda, moramo je pre­poz­na­vati u nekom obliku, moramo joj dati određenu formu. I jedna od mogućnosti da se slo­boda na taj način vidi i sazna, jeste defi­ni­rati slo­bodu kao susret sa drugim. Ti si gra­nica moje slo­bode, odnosno ti si forma moje slo­bode. Ako slo­bodu defi­ni­ramo kao nešto bes­ko­načno, mi bismo joj odu­zeli kon­kret­nost. Zato je zaista nepod­nošljiv moderni, kod naših suvre­me­nika omil­jeni, manir: ja smem sve. Onaj ko sme sve, nije više čovek. I slo­bodu moramo uvek mis­liti u odnosu sa odgo­vor­nošću. Ako moja slo­boda ne uzima u obzir Vas, to više nije slo­boda, to je nasilje.

 

P.B.: Epilog u Vašem romanu me je pod­setio na mnoge srpske i jugo­slo­venske romane 20. veka u kojima epi­lozi igraju važnu ulogu za pro­po­ve­danje, npr. kad književni lik zav­ršava priču autora (npr. „Hasan“ u „Der­višu i smrti“ Seli­mo­vića ili epilog „Eduard“ u romanu „Peščanik“ Danila Kiša), ili koji stva­raju ilu­ziju ili jed­načinu između stvarnog pisca i pri­po­ve­dača u samo književnom tekstu,  na primer u romanu „Hodočašće Arsenija Njego­vana“ Pekića, gde je epilog pot­pisan piscem. Zašto je za Vaš roman važno da ga pri­po­veda Rajko Šurup sa Sici­lije 1994. godine?

 

D.K.: Lepo Vam je pitanje, ja vas samo želim pod­setiti na to da Rajko Šurup nije lik, nego pri­po­vedač. Ja pred­s­tavljam stvari tako da je Rajko autor romana.

 

P.B.: A Vi ste autor. Upravo u tome je igra, jel? 

 

D.K.: Ja sam autor, gle­dano, kako bih rekao, sa strane. Gle­dano iz romana autor je Rajko Šurup. To je jedna igra per­spek­tiva. Meni je stalo prvo, jako mi je važno ime toga junaka, odnosno toga autora. Rajko je onaj koji je boravi u raju, onaj koji nosi raj u sebi. I ime mog junaka, odnosno pri­po­ve­dača, je pomalo para­dok­salno. On funk­cio­nira kao Ver­gi­lije, kao vođa, kao čovek koji vodi Petera Hurda kroz pakao Sara­jeva – i on se zove Rajko. Ta igra para­doksa, kon­trasta je veoma važna. Ovu igru nas­tojim pre­neti i u ovaj odnos autora, pri­po­ve­dača i lika. Rajko je para­dok­salno isto­v­re­meno junak mog romana, jedan od likova u romanu i pred­s­tavlja se teh­nički kao pri­po­vedač, kao autor. Ta igra para­dok­salnog dvo­strukog osvet­l­ja­vanja mi je jako važna jer mislim da ona sam temelj romana. Ona je sredstvo da teh­nički pokažem onu dvo­stru­kost odnosno više­stru­kost, o kojoj smo govo­rili na početku našeg razgovora.

 

P.B.: Hvala puno!